Den här dagen kommer bloggen nog att tangera sitt gamla besöksrekord, efter att radikalfeministen Fanny Åström bloggat och twittrat om min ständigt växande länksamling Misandri 2013. Och det är välkommet med lite meningsmotståndare som tittar in, hittills har det ju mest varit ryggdunkare, vilket inte ger någon debatt. Jag älskar att debattera, så länge det sker under civiliserade former. Det är även nyttigt för det egna intellektet:

Kritik är bra. Den som kritiseras måste skärpa sina argument, rensa ut det som är dåligt, tänka efter en gång till. Det är i dialogen med meningsmotståndaren som det egna argumentet slipas. (Stefan Olsson i Norrköpings Tidning)

Jag har besvarat ganska mycket av kritiken direkt på Fannys blogg, men där fanns ett par längre kommentarer som inte riktigt funkar att besvara i ett kommentarfälts begränsade format. Fanny själv verkar inte intresserad av någon dialog och bad mig till sist vänligt men bestämt att lämna bloggen. Jag såg senare på hennes tweets att hon inte tror på demokratiska metoder och såna människor är väl bortom all räddning, förmodar jag? Vad jag hört är det vanligt att ekvalister som ställer artiga men besvärande frågor på radikala feministbloggar helt sonika blir bannade, men detta var första gången det hände mig. Hur som helst, de av hennes läsare som jag ännu inte besvarat, förtjänar ju den respekten när de skrev långa seriösa svar till mig.

Jag börjar med signaturen ‘Lo’, och utesluter de avsnitt där vi är överens.

”Användande av invektiv mot män, t.ex. olika varianter på ordet gubbe i negativ kontext, t.ex. ‘gubbvälde’ eller fraser som ‘hon sätter gubbarna på plats’.”

Alltså, jag har aldrig förstått denna upprördhet angående användandet av ordet gubbe, om det är den tydligaste tecknet på misandri man kan se så undrar jag över ens prioriteringar. Liksom nej, gubbe är inte den manliga motsvarigheten av ”kärring” snarare ”tant” i så fall. (Lo)

‘Tantvälde’, eller ‘Han sätter tanterna på plats’ vore nog inte heller så gångbart att skriva i media. Men olika varianter med gubbe släpper chefsredaktörerna genom utan tvekan.

”Olika varianter av frasen vita heterosexuella män i negativ kontext.”

Fast nu är det ju så att såväl vithet, heterosexualitet och att vara man innebär privilegier i dagens samhälle. Två av dessa privilegiepositioner innehar jag dessutom själv men känner mig inte det minsta upprörd om någon påpekar det. Get over yourself! (Lo)

Alla tre orden ‘vit’, ‘heterosexuell’ och ‘man’ är medfödda genetiska egenskaper. Är det inte sexistiskt och rasistiskt att påstå att genetisk grupptillhörighet innebär priviligier? Blir man då genetiskt underpriviligierad av att födas till svart, kvinna eller homo? Har de grupperna per automatik sämre gener? Nej, det där resonemanget funkar inte. Varje individ måste bedömas efter sina individuella bedrifter. Att det sen finns genomsnittliga skillnader mellan grupperna ska vi inte sticka under stol med, men kollektiva omdömen hör det förgånga till. Uteliggaren i tunnelbanan gynnas inte av att Reinfeldt är en vit svensk man, lika lite som några gettogangsters i USA gynnas av att Obama är svart. Däremot kanske de gynnas eller missgynnas av den politik som förs, det är det som räknas, inte könet eller hudfärgen på politikern.

”Kollektivt skuldbeläggande av män, t.ex. ‘män begår nästan av alla våldtäkter’, underförstått att de 99% av oss som aldrig våldtar skulle vara medskyldiga.”

Alltså, ”underförstått”? Nej det är inte underförstått att det skulle vara så, det är i så fall DIN tolkning. Att nämna att majoriteten av alla våldtäkter utförs av män är inte samma sak som att säga att alla män är medskyldiga, då läser en helt enkelt in för mycket. (Lo)

Exemplet var kanske illa valt, misandri eller inte beror förstås på HUR det sägs, men det jag vill komma till är det kollektiva skuldbeläggandet. Jag har för övrigt en ganska lång diskussion runt denna punkt med olia personer på Fannys blogg.

”Påståenden som att manlighet eller mansnormen skulle vara negativt för samhället, utan att precisera”

Jag har hört feminister påpeka att såväl mansnormen som kvinnonormen är dålig för samhället. Är vi både misogyner och misandrier då? Misantroper kanske? Sen måste folk (menar givetvis mansrättsaktivister nu) lära sig skilja på ”män” och ”mansnormen”, att mansnormen är kass innebär inte att män är kassa. Är det för mycket begärt att personer som kritiserar feminism läser in sig lite på ämnet? Ja? Nej? (Lo)

Mansnormen är vad en majoritet av männen gör. Mansnormen är bra. Mansnormen är bl.a. att vara stark, trygg, hederlig och arbetssam. Mansnormen är att vara en god förebild för sina barn. Det är de män som bryter mot mansnormen som är dåliga. De som våldtar, misshandlar, mobbar och förstör. Jag utvecklar resonemanget här.

”Påståendet att Sverige 2013 är ett patriarkat, underförstått dåligt”

Så om vi lever i ett patriarkat så bör vi tycka att det är bra? Alltså, jag kan köpa att man inte anser att vi lever i ett patriarkat, men att påstå att en är misandrisk för att en anser det? Eller för att en tycker att det i så fall skulle vara dåligt? Det är väl självklart att det är dåligt att leva i ett ojämställt samhälle (som ett patriarkalt samhälle ju är). Om en nu inte tycker att ojämställdhet (till mäns fördel) är något bra och positivt. Men då är det inte misandri vi talar om utan misogyni.

”Påståenden om att det existerar en könsmaktsordning, utan vidare förklaring”

Samma svar som ovanstående.(Lo)

Påståendena är misandriska därför att de dels inte är korrekta beskrivningar av Sverige 2013 och dels för att de har en inneboende kollektiv skuldbeläggning. Återigen, uteliggaren i tunnelbanan gynnas knappast av nåt patriarkat eller nån könsmakts-ordning. För mer läsning runt detta kan jag rekommendera Kimhza Bremers inlägg från tidigare ikväll.

”Osynliggörande av manliga offer för problem som drabbar båda könen, t.ex. näthat; artiklar som ger sken av att näthat endast utövas av män mot kvinnor”

Problemet var väl dock att näthat var vanligare och grövre mot kvinnor vilket ej är misandriskt att uppmärksamma (hur många kända män får höra att de ska bli våldtagna och att någon vill steka deras penis i smör?). Dock borde media vara bättre på att rapportera om det på ett sätt så alla förstår att det faktiskt är så. (Lo)

Pär Ström fick ta emot den typen av skit hela tiden, t.o.m. från vissa av de kvinnor som häromveckan läste upp texter i Uppdrag Granskning. Till sist fick det honom att lämna debatten. Hatarna hade vunnit. Men vi är helt överens om den sista meningen.

”Okritiska artiklar om manshatiska kulturyttringar som SCUM, Vita Kränkta Män, Mandfjols.dk etc.”

SCUM har jag inte läst och tänker således inte kommentera. VKM är knappast manshatiskt utan var en satirsida som drev med vissa typer av åsikter. Att driva med åsikter är inte samma som att hata på män, män är inte det samma som vissa åsikter. Förstår att mandfjolds har ungefär samma syfte fast lite mer seriöst och med syfte att faktiskt argumentera emot åsikterna och inte bara skratta åt dem. (Lo)

Då vore det kanske lämpligt om VKM drev med dessa individers åsikter och inte med deras kön eller ras? Det är ett jäkla hyckleri att bekämpa sexism och rasism genom att tillämpa det själv.

”Beskrivningar av mäns fritidsintressen och yrken som något negativt just för att de utövas av män, t.ex. i kombination med bruk av ord som ‘sunkigt’”

Låter dumt men inget jag personligen sett. (Lo)

Läs denna artikeln.

”Uttalanden mot män som skulle orsaka stort rabalder om man vände på könen”

Beror nog helt på vad det är, i vissa fall handlar det dock om att säga saker som kvinnor fått höra genom alla tider och som idag ”skapar rabalder” pga att folk är mer medvetna om det misogyna i uttalandet. Lustigt nog brukar mansrättsaktivister sälla bli upprörda över när kvinnor får höra skit utan bara när det vänds på resonemanget just för att ”om någon skulle säga samma sak om kvinnor så..”. Men kan det inte vara så att samma saker sägs om kvinnor hela tiden, ibland ”på skämt” och ibland för att vara provocerande och ”coolt” icke-PK. Jag säger inte att det gör det okej att säga samma saker om män, men ibland kanske vissa män behöver höra det motsatta för att få en ögonöppnare om vad kvinnor jämt får höra. (Lo)

Du har delvis rätt. Själv använder jag gärna provocerande bilder för att illustrera mina inlägg, därför att det ska sticka lite extra i ögonen på PK-människor. Men vi bör nog hålla isär vad folk skriver på privata bloggar och vad professionella journalister skriver i artiklar som godkänts av ansvarig utgivare. Kraven bör vara mycket högre i det senare fallet.

Det var allt från Lo. Vi går vidare till Sara Brännholm:

Alltså, det går att vrida och vända på saker IN ABSURDUM, men om vi tittar i grova drag på vilken statistik som helst, så är det flest män som sitter i maktpositioner, det är män som tjänar mest och det är flest män som sitter på de viktigaste positionerna i vår regering och riksdag. (Sara B)

Män äger företag och sitter i styrelser därför att män startar fler företag än vad kvinnor gör. Vidare så motsvarar andelen kvinnor i börsstyrelser tämligen väl andelen kvinnor som tog adekvat examen i den generation som har tillräcklig erfarenhet för att sitta i styrelser. Mer här. Den största orsaken till att män tjänar mest är för att vi oftare jobbar heltid och väljer mer välbetalda yrken. Mer här. I regering och riksdag är statsfeminismens numeriska mål på minst 40% av vardera könet i varje församling uppfyllt, så där finns inget att klaga på.

Självklart skulle det KUNNA vara så att vi har valt alla dessa män till samtliga positioner för att de är bättre än de kvinnor som kandiderat till samma position, men vad är trovärdigheten i det argumentet? (Sara B)

Trovärdigheten är väldigt god, om man förstår hypotesen om normalfördelningskurvans olika utseende för män och kvinnor. Enligt den så är både de bästa och de sämsta individerna i populationen män, medan kvinnorna har större benägenhet att vara normalbegåvade.

Per norm och invanda mönster har vi uppfostrat män på ett visst sätt, vilket gör att det blir på ett visst sätt i vuxen ålder och vi har gjort liknande med kvinnor. (Sara B)

Det är inte så enkelt som att vi föds som oskrivna blad och uppfostras till allting. Våra kunskaper och talanger är en komplex funktion av arv och miljö. Bittergubben skrev ett bra inlägg om det igår.

Återigen; feminismens agenda är inte att förtrycka män, det är att plana ut klyftan mellan könen, men det är aningens tröttsamt att någon måste skrika misandri för att kvinnor försöker göra sig hörda och claimar mer än de haft. MVH trött (Sara B)

Den ursprungliga liberala feminismen var helt berättigad. Men när den uppnådde sina huvudsakliga mål 1983, så har den svenska feminismen gått överstyr. Idag handlar det inte längre om att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och spelregler, utan om att kvinnor ska ges en massa fördelar som män saknar.

Sist men inte minst ska jag svara på en lång kommentar om samma ämne från mitt eget kommentarsfält. Maggie har förmodligen hittat hit från genushistorikern Charlotte, på vars blogg jag debatterat en hel del på senare tid.

Du verkar läsa in väldigt mycket med negativ underton i dina olika påstående, men framförallt verkar du ha missuppfattat vad manshat/kvinnohat är. Att lyfta upp någonting som är skevt i samhället för kvinnor betyder inte att man svartmålar den andra halvan av populationen. För att man lyfter fram att män sitter på chefsposterna betyder inte att man skuldbelägger alla män för att det ser ut så. Du måste göra skillnad på strukturerna och invidivderna, samtidigt som man förstår att det är individerna som uppgör strukturerna – både män och kvinnor. Att prata om våld mot kvinnor betyder inte att man mörklägger våld mot män eller menar att alla män är våldsamma. Att komma med det påståendet är lite som att ta till ”Jamen tänk på barnen i Afrika då!”-argumentet. Man flyttar fokus. Man måste kunna diskutera en sakfråga utan att ta upp alla andra relaterade eller ”viktigare” sakfrågor på samma gång. (Maggie)

Det du beskriver ovan handlar framför allt om en härskarteknik som kallas osynliggörande samt ett i liberalers ögon oacceptabelt resonemang som går ut på kollektiv skuld. Läser du svaren till de andra härovan så förstår du kanske vad jag menar. Det är onödigt att göra könsfrågor av saker som inte är det, t.ex. familjevåld eller näthat. Dessa problem drabbar könen på olika sätt därför att könen är olika, men de drabbar båda könen. Och lösningen på problemen är desamma för båda könen, så det är onödigt att hålla en enskild diskussion om bara det ena könet som offer. Lösningen på näthat är att ignorera trollen och bara debattera med de sakliga kritikerna. Lösningen på familjevåld är att bekämpa sociala problem. Och en god början på båda är att vara en god förebild för sina barn och inpränta sunda normer.

Hur äter man upp en hel elefant? – En tugga i taget. Du blandar ihop övergripande normer och strukturer med ”alla män”, inklusive dig själv. Därför tycker jag inte att dina länkar bevisar speciellt mycket misandri. Vissa länkar förstår jag att du tagit upp, men en stor del visar på strukturella problem i samhället, inte manshat i media. (det där med mordet och barnen förstår jag inte alls. Varför, varför skulle en person som är fälld för mord få ta hand om sina barn? Tror du att mammor som mördat sina män inför sina barn får behålla vårdnaden?) (Maggie)

Det förekommer att kvinnor som mördat barnens pappa får behålla vårdnaden, ja. Ann-Mari Maukonen brukar blogga om sånt, själv försöker jag hålla mig utanför enskilda brottsmål och fokusera på mer övergripande frågor.

Du polariserar såndant som inte behövs polariseras – dvs sk. kvinnofrågor och mansfrågor. Den ena tar inte ut den andra. Läs förresten gärna Fråga Ugglans inlägg. http://fragaugglan.se/om-nar-nagon-blir-provocerad/ (Maggie)

Det är väl snarare media som polariserar, när de gör könsfrågor av problem som drabbar båda könen, och då alltid beskriver det som att män är dåliga och kvinnor är bra. Jag ska läsa Ugglan en annan dag, nu har jag nattugglat färdigt och måste besöka kudden så att jag orkar jobba i morgon bitti.