formerchild @ 2019-04-07T16:32:00

2019-04-07T16:32:17Z

Истинный тест Тьюринга: отвечать так, чтобы все распознали божество. Всё остальное полумеры.

Язык и опыт

2012-07-07T13:02:48Z

Это фрагмент беседы с В.А. Воеводским (vividha). Разговор происходил в продолжение обсуждения двухчастного интервью, которое взял у него baaltii1: раз, два.
Не знаю, удалось ли мне переубедить собеседника, но кое-какие взгляды я смог выразить.

sober_space
6 июля 2012, 16:33:11 UTC

Разговоры на эту тему в основном бесполезны, потому что область внутреннего опыта не подлежит интерсубъективной валидации (которая есть нечто большее, нежели просто возможность интерсубъективного опыта). Я думаю, Вы в скором времени в этом убедитесь: серьёзные практики медитации, как ни странно, почти не обсуждают внутренний опыт, или обсуждают лишь с теми, кто принадлежит правильной с их точки зрения традиции. И это понятно, это цена, которая платится за отсутствие интерсубъективной валидации (благодаря которой только и возможна современная естественная наука). В отсутствие её лишь традиции могут успешно работать с внутренним опытом. Поэтому ни Вы ни я не будем способны проверить или доказать, действительно ли человек обладает правильно дисциплинированным сознанием. Мне остаётся в этом лишь доверять авторитету и впоследствии, возможно, собственному опыту, а Вам - не знаю.

vividha
6 июля 2012, 17:25:53 UTC

Здесь наверное многое зависит от вашего личного понимания того что такое правильно дисциплинированное (о)сознание. Мое понимание этого понятия включает в себя способность формулировать свои наблюдения над внутренним миром на языке пригодном для, как вы говорите, "интерсубъективой" коммуникации.

sober_space
6 июля 2012, 17:29:37 UTC

Я такого не говорил.

Я говорил об интерсубъективной валидации, которая хотя бы в примитивном виде нужна уже даже для того, чтобы сформировать язык (иначе как вы будете знать, что говорите об одном и том же?). Пока, на мой взгляд, это удалось лишь традициям.

vividha
6 июля 2012, 17:40:53 UTC

Мне не совсем ясна логика этого утверждения. Что делает возможным создание такого языка в рамках традиции что не может быть использовано с той же целью вне традиции?

sober_space
6 июля 2012, 17:46:43 UTC

Можно создать такой язык вне традиции, конечно. но за такое же долгое время, как это было сделано традициями. Т.е. создать новую традицию.

Мы привыкли к быстрому созданию языков, описывающих сложный опыт - физическому, химическому, биологическому и т.д.. И всё это благодаря интерсубъектной валидации. Мы можем сделать наблюдение или опыт, рассказать (а когда-то промычать или дать понять каким-то другим способом) другому человеку как его повторить, он проверит и убедится.

В области внутреннего опыта такой возможности просто нет. Поэтому годные языки создаются там гораздо и гораздо медленнее. Вместе с созданием соответствующих традиций.

vividha
6 июля 2012, 17:58:00 UTC

Вообще то человеческие языки создавались гораздо дольше чем время существования сегодняшних традиций и создавались они разумами не в пример более мощными. Так что нет никаких оснований считать эти языки не приспособленными для описания внутреннего опыта.

sober_space
6 июля 2012, 18:04:18 UTC

Человеческие языки, которые создавались дольше, к сожалению, не подходят для точных определений. Точное определение - это культура специализированного опыта. Гончара, физика, факира, мистика, врача. Если бы мы оставили их совсем без специализированных языков, они бы не смогли передавать опыт ученикам.

sober_space
6 июля 2012, 18:06:04 UTC

А без возможности точного определения, в свою очередь, невозможно сказать и договориться что такое, например, правильное осознание.

vividha
6 июля 2012, 18:26:56 UTC

Наверное нужно еще раз ответить на этот комментарий потому что именно с него обсуждение ушло в сторону от первоначальной темы. Речь шла о вполне конкретной вещи - умении затормозить все сознательные и, главное, все около сознательные процессы до такой степени чтобы они не влияли на очень "мягкие" внутренние впечатления и при этом сохранить способность к точному запоминанию этих впечатлений.

Так что никакого особенного языка здесь не нужно, все можно сформулировать на русском.

sober_space
6 июля 2012, 18:38:02 UTC

Я могу сказать "я Вас понял, да, это так" или "я Вас не понял" или "я Вас понял, но это не так". Все эти фразы равноценны - Вы всё равно никогда не узнаете, что я считаю сознательными или околосознательными процессами, что такое для меня "затормозить", что значит "влияли" или "не влияли", и даже что такое "точное запоминание внутренних впечатлений".

Мы с Вами можем согласиться о том, что такое "затормозить трактор", но у нас нет никакого способа проверить что мы понимаем слова "затормозить сознательные процессы" одинаково. Потому что трактор один, а внутренних процессов два разных - Ваш и мой.

Вы совершенно механически переносите свой языковой оптимизм с внешнего мира, где возможна интерсубъектная валидация. Опытные мистики знают, что это неправильно и заводит в тупик.

Но и не только мистики. Очень хорошо говорил об этом Куайн. Он сравнивал сознание и язык человека с подстриженным в форме животного кустом. Я не помню что именно там было, кажется слон. Один куст в форме слона, другой куст - такой же слон. Они одинаковые, но вот особенности сплетения веток разные. Так же соотносятся язык и сознание. То что моя и Ваша копии языка обозначают во внешнем мире - это как бы одинаковые слоны. А то как язык лёг на личное сознание - это уже неповторимые сплетения веток.

vividha
6 июля 2012, 18:54:29 UTC

Я думаю многие из читателей этого разговора поняли о чем идет речь.

Абсолютной однозначности в понимании конечно быть не может. Но это так же применимо и к внешнему миру. Например разные люди по разному могут понимать что такое трактор. Одну и ты же машину если она достаточно необычная один назовет трактором а другой нет.

sober_space
6 июля 2012, 18:58:09 UTC

Конечно люди могут по разному понимать. Но благодаря простому механизму, который называется "интерсубъектной валидацией" (эй смотри, я пнул этот камень и он покатился) эта разница в понимании нивелируется до величин, несущественных для практики. Слоны становятся одинаковыми. Иногда правда это требует пяти-шести лет обучения в университете.

Со внутренним опытом такого не сделаешь. Не нивелируются различия. Нельзя сказать про "один и тот-же камень" - "эй смотри, я пнул и он покатился".

sober_space
6 июля 2012, 19:05:28 UTC

>>Я думаю многие из читателей этого разговора поняли о чем идет речь.

Это Ваш языковой оптимизм. Я же, в свою очередь, уверен, что многие поняли, но все поняли по разному, каждый по своему. Потому что каждое из слов, которое Вы использовали, само по себе требует точного определения, чтобы понимать их одинаково.

И самое главное, нет никакого способа нас с Вами рассудить.

O

formerchild @ 2019-04-07T16:32:00

Язык и опыт

formerchild @ 2012-07-03T22:54:00