Differentia

Sprechstunde 1 // Sprechstunde 2: Heinz Bude

Der „Standard“ in Wien hatte mich spontan gefragt, ob ich für ein kurzes Interview zur Verfügung stünde, worauf ich genauso spontan zugesagt hatte. Dann aber musste ich nießen und mir die Nasen putzen. Deshalb hatte ich etwas Wichtigeres zu tun als mich mit den Fragen zu befassen. Da es für den Standard aber schnell gehen musste, hatte man Stephan Lessenich um ein Interview gebeten, das man hier nachlesen kann. Mir bleibt daher nur die Möglichkeit, den ursprünglich geplanten Verlauf der Weltgeschichte als Nachtrag bekannt zu geben, was hiermit geschehen soll:

Herr Kusanowsky, inwiefern sind unsere Demokratien undemokratisch? Wir leben ja schließlich in einer.

Da muss man erst mal definieren, was wir unter Demokratie verstehen. Für die politische Soziologie in Deutschland ist Demokratie eine säkulare Form der Theokratie, in der es darum geht, die heiligen Grundsätze der menschlichen Gerechtigkeit und Glückseligkeit zur vollen Entfaltung zu bringen, so dass alle Menschen gleichberechtigt und frei sind. Da nun aber die empirische Realität dieser Vorgabe nicht entspricht, hat sich im soziologischen Diskurs eine Zwei-Welten-Theorie etabliert, die besagt, dass wir es in Sachen Demokratie auf der einen Seite mit Mächten des Lichts, die die wahre Demokratie bringen, zu tun haben und auf der anderen Seite mit Mächten der Finsternis, die vom Satan gesteuert werden und die ein Trugbild der Demokratie abliefern. Gegenwärtig leiden wir unter den Mächten der Finsternis, deren Blendwerk darin besteht, mit der Durchführung von Parlamentswahlen die Illusion von Mitbestimmung  zu inszenieren, die dabei aber gleichzeitig eine Ausschließungswirkung haben.

Abgesehen von dem Ausschluss über das Wahlrecht: Wer kann nicht mitbestimmen?

Eigentlich fast alle, fast überall und fast immer. Ein Beispiel: Wenn wir zuhause am Küchentisch sitzen, dürfen die Nachbarn nicht mitbestimmen, was wir zum Mittag essen. Und wenn unsere Nachbarn uns im Sommer zum Grillen einladen, dürfen die Nachbarn unserer Nachbarn nicht mitbestimmen, welcher Ketchup gekauft wird. Und wenn doch, ist nicht ausgeschlossen, dass die Nachbarn mehrheitlich bestimmen, dass Senf gekauft wird, obwohl sie gar nicht mit essen. Dieses Schema setzt sich fort: an allen Orten, wo Menschen im Namen des Guten versammelt sind, sind andere Menschen von der Mitbestimmung an anderen Orten ausgeschlossen. So kommt es, dass die Menschen nicht zueinander finden und sich über ihre wahren Bedürfnisse verständigen können. Aber es kommt noch schlimmer: sogar an Orten, an denen sie sich aufhalten, sind sie von Mitbestimmung ausgeschlossen. Wenn ich zum Beispiel Vorlesungen über politische Soziologie halte, sind nicht nur alle Biologen, Mediziner, alle Tischler, fast alle Christdemokraten und beinahe alle Chinesen und Katzenliebhaber durch Abwesenheit ausgeschlossen. Vielmehr dürfen auch alle Anwesenden nicht einfach darüber mitbestimmen, was in der Vorlesung behandelt wird. In der wahren Demokratie wäre aber niemand mehr von der Teilhabe ausgeschlossen.

Wer verhindert diese Teilhabe?

Das machen die Knechte des Satans, die Macht über die Seelen der Menschen gewonnen haben und die sie gewiss nicht so einfach wieder freigeben werden. Ihre Machenschaften tarnen sie als Marktwirtschaft, Wohlstandsleben und Wachstumsgesellschaft, also als das, was man Kapitalismus nennt. Und wenn man aus dem Fenster guckt und die Schäden sieht, merkt man: es ist die Hölle.

Demnach kann es im Kapitalismus keine Demokratie geben?

Da muss man erst mal definieren, was wir unter Kapitalismus verstehen. In der politischen Soziologie verstehen wir unter Kapitalismus eine Wirtschaftsweise, die die Herrschaftsweise bestimmt. So kommt es, dass diese Wirtschaftsweise falsche Götzen installiert, die fast wie eine Religion wirkt. Das aber verstößt gegen die Prinzipien der guten wissenschaftlichen Praxis. Eigentlich müsste es so sein, dass wir eine Herrschaftsweise haben, die über die Wirtschaftsweise bestimmt. Und eine solche Herrschaftsweise geht nur, wenn alle die gleichen Rechte und Möglichkeiten haben, sich in Gesellschaft einzubringen; die wahre Demokratie ist eine Herrschaft, die keine Herrschaft zulässt und die allein vom Gottesurteil der Menschlichkeit bestimmt wird.

Die Menschen wählen selbst Parteien, die den Wohlfahrtsstaat zurückfahren. Warum arbeiten wir an der Beschneidung der Mitbestimmung mit?

Da muss man erst mal definieren, was wir unter Mitbestimmung verstehen. Wir unterscheiden in der politischen Soziologie zwischen zwei Formen der Mitbestimmung: eine aktive und eine passive Mitbestimmung. Die Mächte der Finsternis sind bislang die einzigen, die eine aktive Mitbestimmung betreiben und die alles so einrichten, dass der Mehrheit nur eine passive Mitbestimmung bleibt. Dagegen müssen die Mächte des Lichts aufbegehren, indem sie politische Debatten anstoßen.

Die letzte größere demokratiepolitische Debatte drehte sich um die Einschränkung durch Internetkonzerne wie Facebook. Haben Sie das auch so erlebt?

Da muss man erst mal definieren, was wir unter einer Debatte verstehen. In dieser Hinsicht werden viele Irrtümer diskutiert, weil nur ein geringer Teil der Bevölkerung etwas von politischer Soziologie versteht.

Was können wir dagegen tun?

Da müssen wir erst mal definieren, was ich unter einer politischen Soziologie verstehe, denn sonst kann man darüber nicht vernünftig reden.

Sprechstunde 1: Bernhard Pörksen

Beim Märkischen Medienhaus guckte man verduzt als ich auf die Anfrage für ein Interview ablehnend reagiert hatte. Deshalb musste sich der Verlag nach einem anderen Gesprächspartner umschauen. Schließlich fand der Verlag Heinz Bude, der ersatzweise eingesprungen war. Das Gespräch mit ihm findet sich hier. Hätte das Interview aber mit mir stattgefunden, dann wäre es auf folgende Weise verlaufen:

Vertrauen statt Misstrauen, Großzügigkeit statt Egotrip und ein Projekt, hinter dem sich die Gesellschaft versammelt: All das bräuchte die Republik für eine gute Zukunft, sagt der Soziologe.

Herr Professor Kusanowsky, sind Sie ein Romantiker?

Ja, aber nur montags und mitwochs zwischen 8 und 12 Uhr. Freitags auch am Nachmittag, aber nur im Winter, wenn es schneit und auch nur bis zum Einbruch der Dämmerung. In allen anderen Fällen nach Vereinbarung oder im Mai, wenn man Privatpatient ist. Warum fragen Sie? Brauchen Sie einen Termin außerhalb meiner regulären Sprechzeiten?

Wir fragen, weil Sie in einer Zeit, in der viel von Angst, Wut und Hass die Rede ist, unbeirrt an eine Zukunft der Solidarität glauben, wie auch Ihr jüngstes Buch zeigt. Wie passt das zusammen?

Das passt überhaupt nicht zusammen. Ich bin Soziologe und beschäftige mich mit gesellschaftlichen Tatsachen. Und Tatsache ist: Die moderne Gesellschaft setzt sich aus dem zusammen, was nicht zusammenpasst: Finanzystem und Kindergärten, Katholizismus und Bergpredigt, Polizei und Suppenlöffel für Linkshänder, Rechtsradikalismus, zoologische Gärten und Frauenkrankheiten, Mathematik, Sozialdemokratie, Geranien und Zirkusakrobaten, Liebeskummer von Teenagern und Störungen des Straßenverkehrs durch Straßenbauarbeiten – all das kommt in der Gesellschaft vor, passt aber nicht zusammen. So auch Solidarität, Hosenknöpfe und Hass. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun, kommt aber alles in der Gesellschaft vor. Trotzdem gibt es natürlich eine verbreitete Sehnsucht der Zusammengehörigkeit.

Woher kommt diese Sehnsucht?

Das kommt daher, dass die meisten Leute ihre Romantik auf die falschen Tagen legen. Ich würde zum Beispiel niemals dienstags ein Romantiker sein wollen. Das ist grundfalsch und führt zu vielen Missverständnisssen. Trotzdem aber machen viele immer den selben Fehler. Da besteht noch sehr viel Bedarf für Aufklärungsarbeit, die durch immer mehr Ungleichheit in der Gesellschaft allerdings verhindert wird.

Mehr Ungleichheit?

Ja. Ungleichheit. Kennen Sie? 1 ist ungleich 2 und 2 ist ungleich 3 usw. Egal, was man feststellt, immer wird man anschließend feststellen können, dass etwas davon Verschiedenes ungleich ist. Und je mehr Feststellungen getroffen werden, umso mehr Ungleichheiten werden auffällig. Das führt natürlich zu Problemen.

Warum werden verschiedene Gesellschaften weltweit fast durchweg mit negativen Affekten beschrieben – mit Angst, Neid oder Hass?

Romantik ist eine Seuche, schlimmer als die Pest. Da man aber nichts dagegen machen kann, muss man sie in verdauliche Häppchen einteilen und zeitlich takten. Jedoch scheitern die meisten Menschen daran, weil das mit Aufwand und Anstrengungen verbunden ist. Die Leute lassen sich lieber 8 Stunden von ihrem Chef schikanieren, um sich dann über die Missstände der Gesellschaft zu beklagen, wodurch  noch mehr Missstände hergestellt werden, anstatt ihr Leben an soziologischen Wahrheiten zu orientieren. Keiner Wunder, dass das zu psychosozialen Spaltungen führt.

Wie erleben die Menschen diese Spaltung?

Auf der phänomenalen Ebene erscheint diese Spaltung als Ergebnis sozialer Zentrifugalkräfte, die im oberen Spannungsbereich zu Entladungsverstärkungen führen, die dann wieder zurück wirken auf gesellschaftliche Potenziale und ihrer organisierten Konfigurationen.

Und wie steht es um das Verhältnis zwischen den globalen Gesellschaften?

Das ist eine interessante Frage, um die sich seit einiger Zeit einer neuer Forschungszweig kümmert. Dabei geht es um eine Hermeneutik der Gravitationskräfte im globalen Zusammenspiel mehrdimensionaler Strukturen, die sich wie in einer Spirale gegenseitig verstärken.

Was führt aus dieser Spirale heraus?

Indem man die Ursachen bekämpft. Das scheint mir eine dringende Aufgabe der Politik zu sein, die den Menschen endlich ein anderes Angebot machen sollte.

Was wäre ein anderes politisches Angebot?

Darüber muss sich die Politk jetzt dringend Gedanken machen, damit die Menschen wieder kooperativ miteinander umgehen. Man kann nur hoffen, dass sich die Politk soziologisch korrekt beraten lässt. Denn in soziologischer Hinsicht gibt es dafür viele wirksame Anreize.

Wo liegen denn Anreize zur Kooperation?

Kekse. Kekse für alle. Auch für die Gesellschaften in der Dritten Welt.

Die Bewegung „Fridays for Future“ ist also auf dem richtigen Weg, weil sie den Fokus auch auf andere Erdteile lenkt?

Ja.

Wie kann der Staat Solidarität fördern?

Indem der Staat die Potenziale ausschöpft. Der Staat muss viel tiefer und gründlicher in das Leben der Menschen eindringen, damit er besser versteht, wie die Menschen leben und was sie wirklich, wirklich wollen.

Sie sehen einen großen Wunsch nach Solidarität, die aber nicht abgerufen wird. Woran liegt das?

Das liegt einerseits darin, dass nur Soziologen solche Dingen genau durchschauen, aber andererseits wird soziologischen Wahrheiten immer noch sehr misstraut. So entsteht eine gesellschaftliche Falle.

Wie kommt man aus dieser Falle heraus?

Indem man die Ursachen bekämpft. Ursachenbekämpfung ist das A und O. Wenn man Ursachen bekämpft wird alles gut.

Können Sie das an einem Beispiel erklären?

Wenn ich zum Beipiel schmutziges Geschirr habe und dringend einen sauberen Teller brauche, dann ergreife ich sofort die Initiative und spüle einen. Es gibt eigentlich keinen Grund, warum die Politik ihr Geschirr nicht richtig spült. Hätte sie ein bißchen mehr Vertrauen in gesellschaftliche Tatsachen, dann würde vieles nicht so verworren erscheinen.

Aber es wird immer wieder jemanden geben, der dieses Vertrauen ausnutzt.

Deshalb muss man die Ursachen bekämpfen. Leider gibt es zuviele Politiker, die Ursache und Wirkung verwechseln.

Mancher kommt mit dieser Masche aber sehr gut durch.

Deshalb sage ich noch einmal: es ist und bleibt wichtig Ursachen zu bekämpfen. Man wird dann feststellen, dass Solidarität sehr normal ist, was aber häufig unauffällig bleibt.

Wo erleben Sie Solidarität, mit der Sie nicht gerechnet hätten?

Wenn ich beim Bäcker mein Brot bezahle, bekomme ich immer das richtige Wechselgeld.

Ist das nicht eher Empathie?

Nein. Die kapitalistische Gesellschaft führt dazu, dass Menschen sich gegenseitig übers Ohr hauen. Umso erstaunlicher ist es dann, wenn man feststellt, dass das nicht immer stimmt.

Welcher Politiker könnte diesen Gedanken der Solidarität mit Leben füllen?

Friedrich Merz. Der kann jede Ursache bekämpfen. Davon bin ich überzeugt.

Wie sieht es bei den Sozialdemokraten aus?

Schlecht.

Und bei den Grünen?

Noch schlechter.

Welche Rolle spielt die AfD?

Die AfD ist eine Partei, deren Mitglieder sich ehrenamtlich für den ständigen Nazi-Vergleich zur Verfügung stellen. Das ist eine gemeinnützige Arbeit von besonderer Relevanz.

Inwiefern?

Irgendjemand muss die Drecksarbeit machen.